Электробезопасность (выделено из темы про SIP-панели)

[Dashirina]

Недавно молодые хозяева упрекнули меня в том, что с моей подачи запроектировано и установлено неразумно большое число розеток в комнатах.

Упрек был связан с тем, что весьма уважаемый электрик, устанавливавший у нас розетки и выключатели,
после (!) окончания работ рассказал им о том, что делать так было нельзя, ибо на каждой розетке теряется, кажется, 0.1 Ом; при 10 розетках в цепи потери составят уже 1 Ом, что приведет к падению напряжения на крайней розетке на ... В (я совершенно не разбираюсь в электрике, поэтому правильные цифры воспроизвести не могу, кто знает, подсчитайте сами).
Но вот что интересно. С 6 октября, когда я написала об этом, тему просмотрели 193 раза, т.е. прочитали человек 50-70, но никто из них не написал о том, что много розеток - это плохо 
Так где же истина? 

[Matilda]

Я не могу сказать -  плохо это или хорошо. Пусть комментируют электрики. Я рассуждаю только с точки зрения - нужно или не нужно. На мой взгляд нужно ставить чуть больше чем представления о расстановке мебели и электроприборов  складываются на данный момент. С учетом, что со временем появятся еще немного приборов.
На мой взгляд больше всего розеток требует кухня (основные и маленькие приборы). Вот, на столешнице длины 3.40 стоят 6 розеток, по три с каждой стороны от плиты. У плиты и вытяжки свои розетки. Также как и для холодильников, поскдомойки, духовки и т.д.
В гостиной - под теле-видео-и т.д. в основном, да и для елки! Для напольного бра кому нижно.
В санузлах по 1-2 розетки (фен-бритва и т.д.).
В кабинете под компютер-принтер-еще чего нибудь.
В спальнях - над тумбочкой.
Обязательно нужно ставить розетки для пылесосов (1-3 на каждом этаже.
На террасах под керхер.
Как то так у нас получилось.

[Matilda]

Мы еще привели провод в каждый большой шкаф (платяной или гардеробный) чтобы свет включался при открывании шкафа. Кому то это совсем лишнее, а мне идея понравилась.

[borouhin]

Упрек был связан с тем, что весьма уважаемый электрик, устанавливавший у нас розетки и выключатели,
после (!) окончания работ рассказал им о том, что делать так было нельзя, ибо на каждой розетке теряется, кажется, 0.1 Ом; при 10 розетках в цепи потери составят уже 1 Ом, что приведет к падению напряжения на крайней розетке на ... В (я совершенно не разбираюсь в электрике, поэтому правильные цифры воспроизвести не могу, кто знает, подсчитайте сами).

Омы не теряются, они наоборот прибавляются Но какое-то значимое падение напряжения в линии можно получить ну разве что если все розетки на этаже шлейфом друг за другом подключить. Обычно к каждому блоку розеток ведёт всё же свой кабель от щитка (если совсем правильно) или распределительной коробки (если не совсем). Если всё же один блок розеток подключен через другой - то разумнее будет отходящую линию не к второй паре клемм последней розетки блока подключать, а в первом подрозетнике клеммами или гильзами сразу отвести её от входящего кабеля.
В общем, если линия проходит через клеммы 10 и более розеток - проблема не в количестве розеток, а в топологии проводки. И проблема скорее с надёжностью такого решения, чем с возможными просадками напряжения.
А про напряжение  - опять же, тьфу-тьфу-тьфу, у нас в посёлке напряжение стабильно держится на уровне ~ 225 В, тогда как в населённых пунктах с более старыми эл. сетями может и до 200 В не всегда дотягивать. Столько даже в самой криво спроектированной и разведённой внутридомовой проводке не потерять. Однако ж живут люди, и ничего.

Ещё токи утечки от большого количества кабеля и электроустановочных изделий в сети вырастают, что может вызвать ложные срабатывания чувствительных УЗО/дифавтоматов (на 10 или 30 мА). Но я у себя даже заморочился и поставил в щиток измеритель токов утечки - и понял, что до этой проблемы ещё тоже очень далеко... если, конечно, опять же распределять нагрузки по линиям с умом и не вешать все розетки этажа или кухню на УЗО 10мА.

[inik]

Недавно молодые хозяева упрекнули меня в том, что с моей подачи запроектировано и установлено неразумно большое число розеток в комнатах.

Упрек был связан с тем, что весьма уважаемый электрик, устанавливавший у нас розетки и выключатели,
после (!) окончания работ рассказал им о том, что делать так было нельзя, ибо на каждой розетке теряется, кажется, 0.1 Ом; при 10 розетках в цепи потери составят уже 1 Ом, что приведет к падению напряжения на крайней розетке на ... В (я совершенно не разбираюсь в электрике, поэтому правильные цифры воспроизвести не могу, кто знает, подсчитайте сами).
Но вот что интересно. С 6 октября, когда я написала об этом, тему просмотрели 193 раза, т.е. прочитали человек 50-70, но никто из них не написал о том, что много розеток - это плохо 
Так где же истина? 

Ирина, даже если это и так, как можно от этого пострадать с бытовой точки зрения? Илья

upd.
Вполне вероятно, что он имел ввиду немного другое, к примеру, что не желательно было вешать на один автомат все розетки этажа.)) У меня, к примеру, розетки каждой комнаты на отдельном автомате, не представляю, чтоб кто-то тянул провод от щитка к каждой розеточной группе. Хотя))

[AJLMUPAJI]

...весьма уважаемый электрик, устанавливавший у нас розетки и выключатели,
после (!) окончания работ рассказал им о том, что делать так было нельзя

Я не электрик, но в Вашем контексте слово "уважаемый" надо ставить в кавычки.  Истина в том, что если это неправильно - не надо этого делать. Объясни , как правильно и сделай правильно. Не получается сделать правильно, в силу разных причин, зачем гундеть про это... Сделай безопасно, да и всё. В конце концов потребители серьёзные только на кухне. В остальных местах 12-ти вольтовые зарядки для телефонов, 24-ёх вольтовые блоки питания ноутбуков и компьютеров. В телевизорах , кинотеатрах тоже какие то понижатели стоят.
У меня лично на кухне на каждые 4-6 розеток свой кабель проведён, для плиты, микроволновки, духовки отдельная проводка, в спальне и в кабинете один кабель на 10 розеток и этого хватает телефонам, планшетам, лампочкам светодиодным и т.д.

[borouhin]

P.S. А вообще, взять мультиметр и проверить это самое напряжение во всех розетках - гораздо проще, чем теоретизировать. Упомянутый Вами электрик, чем ворчать, лучше бы сам это и сделал. А заодно полезно во всех розетках позамыкать землю с нулём и проверить срабатывание УЗО - при таких длинных шлейфах вероятность, что PE где-нибудь отвалился или криво прикручен, ненулевая.

Я не электрик, но в Вашем контексте слово "уважаемый" надо ставить в кавычки.  Истина в том, что если это неправильно - не надо этого делать. Объясни , как правильно и сделай правильно. Не получается сделать правильно, в силу разных причин, зачем гундеть про это... Сделай безопасно, да и всё.

Вот, параллельно про одно и то же написали!

[inik]

P.S. А вообще, взять мультиметр и проверить это самое напряжение во всех розетках - гораздо проще, чем теоретизировать. Упомянутый Вами электрик, чем ворчать, лучше бы сам это и сделал. А заодно полезно во всех розетках позамыкать землю с нулём и проверить срабатывание УЗО - при таких длинных шлейфах вероятность, что PE где-нибудь отвалился или криво прикручен, ненулевая.

Я не электрик, но в Вашем контексте слово "уважаемый" надо ставить в кавычки.  Истина в том, что если это неправильно - не надо этого делать. Объясни , как правильно и сделай правильно. Не получается сделать правильно, в силу разных причин, зачем гундеть про это... Сделай безопасно, да и всё.

Вот, параллельно про одно и то же написали!

Присоединюсь про проверить, даже электрики со стажем иногда охохо что творят 

[borouhin]

Вполне вероятно, что он имел ввиду немного другое, к примеру, что не желательно было вешать на один автомат все розетки этажа.)) У меня, к примеру, розетки каждой комнаты на отдельном автомате, не представляю, чтоб кто-то тянул провод от щитка к каждой розеточной группе. Хотя))

Делал бы сейчас у себя всё с нуля - тянул бы к каждому розеточному блоку (а то и, страшно подумать, - к каждой розетке...) отдельный кабель. Централизованное управление, перераспределение нагрузок между фазами и пр. Ну и минимум соединений - больше надёжность.

А все розетки этажа на одном автомате - никакого криминала, если мощные потребители (кухня, стиралка, мастерская, конидционеры, что там ещё) и "мокрые зоны" (на которые лучше УЗО 10мА, а не 30) выделены на отдельные линии. Для балансировки нагрузки между фазами мелочёвка существенного значения не имеет, а максимальный ток 16А что для одной розетки, что для линии с полусотней оных

[inik]

Вполне вероятно, что он имел ввиду немного другое, к примеру, что не желательно было вешать на один автомат все розетки этажа.)) У меня, к примеру, розетки каждой комнаты на отдельном автомате, не представляю, чтоб кто-то тянул провод от щитка к каждой розеточной группе. Хотя))

Делал бы сейчас у себя всё с нуля - тянул бы к каждому розеточному блоку (а то и, страшно подумать, - к каждой розетке...) отдельный кабель. Централизованное управление, перераспределение нагрузок между фазами и пр. Ну и минимум соединений - больше надёжность.

А все розетки этажа на одном автомате - никакого криминала, если мощные потребители (кухня, стиралка, мастерская, конидционеры, что там ещё) и "мокрые зоны" (на которые лучше УЗО 10мА, а не 30) выделены на отдельные линии. Для балансировки нагрузки между фазами мелочёвка существенного значения не имеет, а максимальный ток 16А что для одной розетки, что для линии с полусотней оных

Это понятно, нет предела совершенству)) Но, возвращаясь к первоначальному вопросу, что имел ввиду электрик, и правильно ли его поняли, мы не знаем.

[AJLMUPAJI]

Да уже неважно , что электрик имел ввиду ))))) Важно чтоб у нас всё было сделано правильно ))))
Ну и потом у ДашИрины куча вопросов и проблем возникло после его сольного выступления.
Поэтому вопросы снимаем, электрика ругаем. Стараемся вобщем.
Я вот после её вопросов сподобился наконец рассмотреть свой электрический проект. Даже многое понял в нём. 
Отдельное спасибо ДашИрине ))

[Dashirina]

...весьма уважаемый электрик, устанавливавший у нас розетки и выключатели,
после (!) окончания работ рассказал им о том, что делать так было нельзя

Я не электрик, но в Вашем контексте слово "уважаемый" надо ставить в кавычки.  Истина в том, что если это неправильно - не надо этого делать. Объясни , как правильно и сделай правильно. Не получается сделать правильно, в силу разных причин, зачем гундеть про это... Сделай безопасно, да и всё. В конце концов потребители серьёзные только на кухне. В остальных местах 12-ти вольтовые зарядки для телефонов, 24-ёх вольтовые блоки питания ноутбуков и компьютеров.

Вполне вероятно, что он имел ввиду немного другое, к примеру, что не желательно было вешать на один автомат все розетки этажа.)) У меня, к примеру, розетки каждой комнаты на отдельном автомате, не представляю, чтоб кто-то тянул провод от щитка к каждой розеточной группе. Хотя))

Дело в том, что этот действительно знающий электрик пришел к нам, когда восстанавливали дом после пожара. Щит был на 1 этаже и не пострадал, поэтому "плясали" от имеющего статуса.
Просто наш прежний электрик сделал по-своему, а этот привык по-другому - каждую группу вешать на свой отдельный автомат, поэтому он и не доволен ситуацией.

А все розетки этажа на одном автомате - никакого криминала, если мощные потребители (кухня, стиралка, мастерская, кондиционеры, что там ещё) и "мокрые зоны" (на которые лучше УЗО 10мА, а не 30) выделены на отдельные линии. Для балансировки нагрузки между фазами мелочёвка существенного значения не имеет, а максимальный ток 16А что для одной розетки, что для линии с полусотней оных

Спасибо всем за объяснения, мне лично полегчало, что никакого серьезного криминала в новый дом не заложено. 

У нас щиток на 36 мест, стоят вперемежку где просто автоматы, где с УЗО:
3 автомата - на свет (1.5 кв.мм) 1-го этажа,
2 шт. - на свет 2 эт.,
3 шт. - на 3 кондиционера (для южной стороны дома),
1- щит  котельной,
1 - щит улицы,
1 - свет и розетки фасада,
4 шт. - на стиральную, сушильную, посудомоеч.машины и духовой шкаф, соответственно,
5 шт. - на розетки (2.5 кв.мм) 1-го этажа,
2 шт. - на розетки 2-го этажа (вот там-то и идут шлейфом 21 шт.)

[borouhin]

Нормальное у Вас распределение по линиям, если по факту использования какая-то фаза окажется перегружена - есть возможность перераспределить нагрузки. Готов поспорить, что 21 розетка на линии, даже если они правда зашлейфованы через контакты друг друга, никаких практических проблем не создаст.

Вот отсутствие УЗО на каких-то линиях - это совсем не хорошо. ПУЭ ещё допускает освещение без УЗО (хотя тоже не помешает), а на остальное - обязательно. Хотя бы групповые УЗО на несколько линий должны быть, максимум на 30 мА (в санузлах, детских и на улице рекомендуют 10 мА). И селективное УЗО на 100-300 мА вход. И защиту от перенапряжения. И можно спать относительно спокойно Если есть шанс регулярно не укладываться в 25А на фазу - то ещё реле максимального тока, которые в этой ситуации будут отрубать неприоритетные нагрузки. Остальные примочки уже по желанию, ввод у нас более или менее стабильный (тьфу-тьфу-тьфу), так что без УЗИП и реле выбора фаз можно обойтись.

[borouhin]

И ещё P.S.

Посчитал потери в линии для медного кабеля 2,5 кв.мм, напряжения на входе 225 В, нагрузки 3,5 кВт (максимум для обычных розеток). Линия до 100 м остаётся в пределах нормы (-5%), до 200 м, скорее всего, всё тоже будет продолжать работать ("на хвосте" остаётся больше 200 В). Клеммы розеток вряд ли ощутимо добавят потерь, если кабель зажат в них как следует (в этом плане мне винтовые клеммы симпатичнее пружинных - пятно контакта больше).

Учитывая, что:
 - представить себе линию длиной 100 и более м в небольшом доме сложно, как бы ни замысловато она ни обходила розеточные блоки;
 - низкую вероятность, что Вы будете регулярно нагружать на максимум самые дальние розетки шлейфа (для меньших нагрузок потери соответственно падают), -
вполне можно расслабиться.

[Dashirina]

Вот отсутствие УЗО на каких-то линиях - это совсем не хорошо. ... И селективное УЗО на 100-300 мА вход.

На входе стоит УЗО 4мод.F204 AС ABB,
на щитки улицы и котельной - по УЗО FH202 AC
на свет и кондиционеры - 8 автоматов АВВ, а на всё остальное - дифавтоматы С16 DS941-АС 

[borouhin]

ПУЭ:

7.1.78. В зданиях могут применяться УЗО типа "А", реагирующие как на переменные, так и на пульсирующие токи повреждений, или "АС", реагирующие только на переменные токи утечки.
Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др.

Учитывая, что перечисленное во втором абзаце оборудование в современном доме повсеместно (те же зарядные устройства, ЕМНИП, сюда относятся все), то УЗО/дифавтоматы на отходящие линии лучше типа А, а не АС.

Ну и автоматы с время-токовой характеристикой С для бытового применения иногда отключаются поздновато, т.к. в холодном состоянии могут несколько секунд сохранять линию под напряжением при почти десятикратном превышении номинального тока. Что за эти секунды останется от тех же 2,5 кв. мм меди и клемм розеток - лотерея. Я бы ставил С только на вход и на нагрузки с большими пусковыми токами (насосы котельной или драйверы светодиодной подсветки, например), а за базовый вариант брал B.

Ещё дифы эконом-серии, с предельным током 4500А. Вообще у нас подстанция близко, кабели от подстанции до домов толстые, есть теоретический шанс, что ток КЗ превысит это значение. Но я очень в этом не уверен. Для расчёта нужна информация о ТП и кабелях от неё, я не заморачивался, поставил всё на 6000А и успокоился, что уж этого точно за глаза. Даже интересно, никто не выяснял ток КЗ для своего дома?

Впрочем, это не настолько критичные вещи, чтобы из-за них бежать переделывать уже готовый щиток.
В большинстве домов/квартир УЗО вообще нет, на розетки стоят автоматы С25, а от них тянется какой-нибудь провод ПВС, вообще не предназначенный для стационарной прокладки или, того хуже, ПУНП, не соответствующий ни одному стандарту... сечением 1,5 кв.мм, заниженным безвестным производителем ещё процентов на 30. В моей идеальной картине мира такое безобразие вообще не должно и года продержаться до первого пожара. Однако ж живут десятилетиями

P.S. Написал всё это и уже потом вспомнил, что на первой странице этой самой темы примерно про то же самое уже дискутировали Никоим образом не хочу повторять всё по новому кругу, просто реально запамятовал. Сорри, но удалять своё сообщение уже не буду, пусть висит.