Сайт КП Новорижский | Совет посёлка | Новости | Строим на заказ | форум Новорижский | Фото и видео | Шахматка

Альтернатива газу для отопления дома  (Прочитано 17246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
На примере нашего конкретного дома приведу свои соображения по поводу организации отопления и ГВС без подключения к магистральному газу.
"Наш дом - не сколько ЭкоДом, а больше ЭкономДом", но чтобы было эффективно и безопасно.
Почти вся информация для размышления была взята с нашего форума в 2010-2012 гг.

Ниже повторяю несколько ключевых моментов

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Кто старожил на форуме, тот помнит, что Александр выкладывал очень полезный Excel-файл "Расчёт эффективности утепления", из которого следует, что дома площадью около 200 кв.м экономически невыгодно отапливать газом - не окупится и за 50 лет.
Поэтому если дом 500-600 кв.м, то ответ однозначен - газ!

Я серьезно задумался сделать камин с разводкой тепла по помещениям. Топки фирмы Ётул позволяют постоянное использование и для них есть насадка для подсоединения воздуховодов, чтоб отапливать комнаты.

Цена отопления полетами на порядок дороже.

Но у нас дом - 215 кв.м и мы тоже собираемся использовать такой камин, но не для постоянной работы, а только для разогрева холодного дома, а далее обогреваться инфракрасными ПЛЭНами. Поэтому пелет будет сжигаться не так много, и не круглый год, а только в холодный сезон...
А по поводу "на порядок дороже" - это смотря где брать, сейчас многие российские предприниматели осваивают их выпуск, и напрямую у производителя - уже не так дорого...
И это прикидки для этого года, а лет через пять картина может поменяться с точностью до наоборот - пелеты будут ДЕШЕВЛЕ газа...  :o

А газ в доме и газгольдер на участке - при наличии детей - очень боязно!

А тепловой насос с использованием энергии земли, это европейская тема. Там дотации дают.
Ветродуй или солнечные батареи пока не изучал.

Я немного ознакомилась...
Там дотации дают не только на тепловые насосы, но и на солнечные батареи (по крайней мере, для Германии - это точняк). Но с таким количеством солнечных дней как в Подмосковье, кпд таких батарей - очень невелик...
А ветродуй - это страшно шумно, и сами, и соседи спать не сможете,
в Европе их ставят в чистом поле, на значительном удалении от жилья, и чаще на побережьях, где ветра дуют почти постоянно...

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Кстати, некоторые люди с калькулятором посчитали, что для домов до 200 метров2 электрокотёл будет дешевле, чем подключение к газу. Если просуммировать всю возню, связанную с газом, то получится БОЛЬШЕ, чем разница в стоимости обогреве электричеством. Даже если 50 лет посчитать! А цена на газ по прогнозам, будет расти быстрее, чем на электричество. Т.е. вообще никогда не окупится.

А газ, согласитесь, опаснее в доме

Действительно так, например, с 1 июля 2012 г.:
ГАЗ - плюс 15%,
ЭЛЕКТРИЧЕСТВО - плюс 5-6%

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
http://www.nesemteplo.ru/geotermalnoe-otoplenie
никто не изучал вопрос? солнечные батареи не в счет-))))

Я увидела в одной из переделок на ТВ "новейшую немецкую технологию Rehau – отопление за счет энергии земли. Ее ценность в том, что она неисчерпаема и доступна независимо от времени года. Специальные устройства – геозонды – забирают тепло непосредственно из грунта, а тепловой насос «закачивает» его в системы отопления и горячего водоснабжения (принцип действия можно сравнить с работой холодильника наоборот). Таким образом, хозяева получают до 75% необходимой тепловой энергии из земли – совершенно бесплатно. Еще 25% в виде электрического тока нужны для работы теплового насоса" (http://www.dacha.tv/dachi_i_peredelki/oborydovanie/9niegb2rhmh53h7fel2x/str/1/).
Я "поизучала" этот вопрос (http://www.rehau.ru/9B41367481FCB1C4C12575C2003BF074_33BE485874AD15A0C12570EB002C8401.shtml) и оказалось, что эти 25% электрического тока для работы теплового насоса составляют для нашего домика в 200 кв.м около 5 кВт (могу ошибиться в точности, т.к.прошел почти год, но порядок цифр такой). С большим сожалением пришлось отказаться от этой идеи...

...И пришли к тому же EdilKamin  ::)

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Владислав, а вот такой вариант ? ;)
http://www.edilkamin.com/ru/tecnologia_termocamini/riscaldamento_e_produzione_di_acqua_calda.aspx

"Кроме того, камин прекрасно справляется с задачей подогрева воды в доме. Для этого выпускают особые камины. У них задняя стенка топки состоит из двух слоёв, между которыми проходят трубы с водой.  Такой камин может быть включён в систему центрального отопления дома. Не самый большой камин, мощностью 14 кВт, может согреть воздух, объёмом 550 м3. Например, при высоте потолков 3 м нетрудно подсчитать обогреваемую площадь - 183 м2."
А электрический подогрев - чтобы не превращаться в кочегара, без конца подтаскивая дрова (паллеты) к камину, а от него - золу...

Ещё камин с водяным контуром есть у немцев: http://www.spartherm.com/
« Последнее редактирование: 2013-02-17, 05:05 от Dashirina »

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Цитировать

Только одна котельная с оборудованием (котел правда Виссман), с радиаторами (правда Арбония), с трубами (правда медные), метраж правда немаленький - 1 млн. руб. (это без водоподготовки).

Думаю, при подсчете затрат на газификацию, надо добавить еще выделение площади под котельную, за которую ежемесячно надо платить коммунальные платежи, и ежегодно - налог. Да, и еще - потраченную сумму на строительство этой площади и на её отделку...

А при отоплении электричеством (например, ПЛЭН) ничего этого не надо!!! ;)
Плюс КАМИН с трубами...
Решено, газ подключать не будем!

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
а вам хватит выделенных 10 киловатт еще и на обогрев дома? помимо включенных условных стиральной машины/микроволновки, телевизора и света (внешнего и внутреннего).
Ну, дом у нас планируется небольшой - 200 кв.м, бытовую технику будем покупать с классом энергопотребления А, лампы для освещения - энергосберегающие; стены дома будут низкой теплопроводности, стеклопакеты - трехкамерные. Единственное слабое место - нагрев дома при резком похолодании или после длительного отсутствия, так для этого и будет камин с доп.подогревом (см.соотв.ветку).  А дальше при теплом доме пленочный обогрев работает по принципу утюга - включается минут на 10 в час, по предварительным подсчетам - на него уйдет около 5 кВт.

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
И еще цитата (http://spb.aeroc.ru/hronika_stroiki/day26.php):

"В последние пару дней много времени потратил на изучение отопительных котлов: из Неметчины точно везти не стоит - требуется настройка на наш газ, и куча всяких сертификаций.

Как обычно, обнаружилась куча заморочек с нашими газовщиками: по немецким расчетам, для отопления этого дома (260м2), с таким утеплением и в нашем климате, надо 14 (!!!) киловатт тепла. Эта цифра всем кажется удивительно маленькой, и, больше того, дом с такой мощностью отопления будет почти невозможно сдать в эксплуатацию - надо 1 киловатт на 10 м, плюс запас не менее 30%. Наши нормативы степень утепления дома просто не учитывают.
Легко могу понять запас процентов 30 от рассчитанной немцем, на случай снижения давления газа, но не в 3 раза же!!!

Как рассказали специалисты по обслуживанию этих котлов, немецкие котлы на порядок лучше и итальянских, и всех прочих. И сказали не париться с чугунной или стальной топкой - в любом случае срок службы котла сравним со сроком службы дома...

Вся эта "газовая" бодяга укрепляет в ощущении, что для немецкого дома магистральный газ - штука, мягко говоря, необязательная. Мне лично больше по душе - электрическое отопление, особенно если поставить свой небольшой ветрячок и пару солнечных батарей. И делается оно НА ПОРЯДОК ПРОЩЕ, и эксплуатировать - легче, и управляется - гибче, и инерционность - меньше.

А без системы гарантированного электроснабжения в доме все равно не обойтись - современному газовому котлу, циркуляционным насосам, датчикам и т.д. электричество все равно нужно, хотя, конечно, гораздо меньше, чем для отопления дома."

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Летом 2012 года мы начали строительство дома для молодой семьи.
Общую площадь теплового контура дома планировали вначале не больше 200 кв.м (чтобы по вышеупомянутой таблице не подключать газ для отопления).
На самом деле получилось 227 кв.м, правда, 9 кв.м – техпомещение, где будет температура чуть выше нуля, итого превышение на 18 кв.м = 9%, надеюсь, не очень повлияет на результат…

Стены внешние – из газосиликатных  блоков AEROC толщиной 375 мм  плотностью D400. Теплоизоляционные свойства газобетона AEROC  http://spb.aeroc.ru/physics/heat/.
Там же прочитала, что "Дополнительное утепление газобетонных стен не ведет к реальной экономии" (http://spb.aeroc.ru/useage/). Поэтому стены утеплять не будем, а отделка фасада - просто декоративная, сочетание облицовочного камня, декинга и штукатурки. Буду оптимистично думать, что дом у нас будет достаточно пассивным. 
:)

Мы, не подключая газа, хотим скомбинировать несколько альтернативных способов.
Окончательно я ещё не определилась - хочу съездить к проектантам, чтобы они мне просчитали 2-3 варианта и сравнили их с газовым котлом.

Определившиеся уже элементы системы - это:
* ОТОПЛЕНИЕ теплыми плинтусами вдоль наружных стен вместо радиаторов под окнами, по статье "Темперирование наружных стен зданий" (у нас это примерно 56 погонных метров),
* теплоаккумулятор на 1000 л воды (звучит довольно внушительно, однако это кубик с размерами 1м х 1м х 1м),
* электрический инвертор-аккумулятор, чтобы при пиковых нагрузках выдавал дополнительную мощность,
* Автоматическое управление нагрузками с реле приоритета
* и инфракрасные ПЛЭНы для поддержания заданной температуры, как минимум, в спальне и детской, т.к. полезно для здоровья (ПЛЭН® система отопления ПЛЭН® - Пленочный Лучистый Электрический Нагреватель - http://www.estechnology.ru/ - производитель  и московский дилер http://esbplan.ru/
Звонила на фирму  "Калео", узнала что и как:
1. Из общей площади надо вычесть 30-35% под мебелью.
2. Средний расход - 45 Вт/кв.м (работает как утюг - подогревает по мере остывания)
3. За большой объём покупок (на несколько домов сразу) - хорошие скидки.)

Дальше я ещё не определилась.
Ещё недавно собиралась использовать только камин с закрытой топкой и водяным контуром, но не для постоянной работы, а для разогрева холодного дома, и далее поддерживать тепло инфракрасными ПЛЭНами. Но(!) всё равно нужен эл.бойлер для ГВС, ПЛЭНы достаточно дорогие, а теплый пол с водяными трубами дешевле. Поэтому думаю теперь оставить ПЛЭНы в жилых комнатах с паркетом, а в санузлах, кухне, холле, прихожей, где будет плитка - водяной тёплый пол.

Хорошо порывшись в Интернете, стала обдумывать мысль о пеллетном котле (вместо бойлера и Edilkamina, оставив обычный недорогой камин на дровах). Чую, что это будет дешевле и эффективнее первого варианта, НО (!) теряется автономность в случае отключения электричества, так как для работы пеллетного котла оно нужно, а для термокамина - нет.

После последних обсуждений на форуме по электричеству опять (думала об этом года два назад как о главном источнике, но раздумала) вернулась к мысли попробовать использовать солнечные батареи, только как вспомогательный источник, хотя бы на 2-4 кВт, но это опять надо просчитывать по цене... ???

В общем, хорошо, что разговор об этом зашёл на форуме сейчас, до того, как я отправилась к проектировщикам. Я думаю, после обсуждения всех этих способов, у меня с ними будет более конкретный разговор.
Буду благодарна всем за любую конструктивную критику, советы и замечания  :o

nikolay

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 864
  • Карма: 64
    • ЖК Novoрижский
    • Оформлена собственность
  • Продаётся: Да
а вам хватит выделенных 10 киловатт еще и на обогрев дома? помимо включенных условных стиральной машины/микроволновки, телевизора и света (внешнего и внутреннего).
Ну, дом у нас планируется небольшой - 200 кв.м, бытовую технику будем покупать с классом энергопотребления А, лампы для освещения - энергосберегающие; стены дома будут низкой теплопроводности, стеклопакеты - трехкамерные. Единственное слабое место - нагрев дома при резком похолодании или после длительного отсутствия, так для этого и будет камин с доп.подогревом (см.соотв.ветку).  А дальше при теплом доме пленочный обогрев работает по принципу утюга - включается минут на 10 в час, по предварительным подсчетам - на него уйдет около 5 кВт.
Из практики: не хватит 10 на все. Котел кушает постоянно от 9 до 14 квт на дом 210м2 . При -25 на улице постоянно 14 квт и при нуле около 7-9квт. Это все для поддержания комфортной т-ры 21градус. Т-ра в котле от 40до 50.

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Из практики: не хватит 10 на все. Котел кушает постоянно от 9 до 14 квт на дом 210м2 . При -25 на улице постоянно 14 квт и при нуле около 7-9квт. Это все для поддержания комфортной т-ры 21градус. Т-ра в котле от 40до 50.

А для этого и собираюсь использовать Автоматическое управление нагрузками с реле приоритета, и:
главное по фазам грамотно раскидать.

nikolay

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 864
  • Карма: 64
    • ЖК Novoрижский
    • Оформлена собственность
  • Продаётся: Да
Как вы раскидаете 10 квт, если при т-ре от -15 и ниже котел кушает на постоянке 14? Вырубать его - просто дом будет холодным.

nikolay

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 864
  • Карма: 64
    • ЖК Novoрижский
    • Оформлена собственность
  • Продаётся: Да
И про топку каминов. Лично меня например ломает топить камин даже просто раз в неделю. Только по просьбе гостей и то, сильно настоятельной. А представить себе этот процесс для отопления и более системным - это для брюсов виллисов :)

Димыч

  • Владелец участка
  • **
  • Сообщений: 132
  • Карма: 16
И про топку каминов. Лично меня например ломает топить камин даже просто раз в неделю. Только по просьбе гостей и то, сильно настоятельной. А представить себе этот процесс для отопления и более системным - это для брюсов виллисов :)

Это точно, у самого сейчас отопление на камине и электрокотле. Камин не дает постоянной температуры на выходе, плюс еще очень сильно зависит от качества дров. Электрокотел поставил для выравнивания температуры в системе при уменьшении теплоотдачи камина. А так по опыту эксплуатации камин с водяной топкой даже очень ничего, единственный момент, необходима развязка камина и основной системы, так как для камина максимальное давление 1,5 бар, а для основной системы 3 бар.   

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Как вы раскидаете 10 квт, если при т-ре от -15 и ниже котел кушает на постоянке 14? Вырубать его - просто дом будет холодным.

Какой котел кушает 14 кВт? Электро?
Так у меня он не предусмотрен. В 1-м варианте есть электробойлер, но у него аппетиты гораздо умеренней  ::)

И про топку каминов. Лично меня например ломает топить камин даже просто раз в неделю. Только по просьбе гостей и то, сильно настоятельной. А представить себе этот процесс для отопления и более системным - это для брюсов виллисов :)

Так у Вас, скорее всего, обычный камин на дровах с открытой топкой на дровах, и  как следствие, куча золы. А у Edilkamin топка закрытая с кпд больше 80%, с забором уличного воздуха.
А зажигать его для отопления придется гораздо реже, чем раз в неделю - только для разогрева холодного дома. И гости приходят реже, чем раз в неделю  :D

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Это точно, у самого сейчас отопление на камине и электрокотле. Камин не дает постоянной температуры на выходе, плюс еще очень сильно зависит от качества дров. Электрокотел поставил для выравнивания температуры в системе при уменьшении теплоотдачи камина. А так по опыту эксплуатации камин с водяной топкой даже очень ничего, единственный момент, необходима развязка камина и основной системы, так как для камина максимальное давление 1,5 бар, а для основной системы 3 бар.   

Димыч, расскажите, пожалуйста, поподробнее.
Какая у Вас модель камина и какой фирмы?
И какова, если не секрет, цена вопроса?
А ведь есть модели на пеллетах, у них кпд ещё больше, а золы еще меньше
« Последнее редактирование: 2013-02-17, 14:05 от Dashirina »

nikolay

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 864
  • Карма: 64
    • ЖК Novoрижский
    • Оформлена собственность
  • Продаётся: Да
Закон сохранения энергии. Чудес не бывает. 5-ю кВт дом 200+ зимой не прогреешь.
Если альтернативные источники тепла, и электрокотла нет, то конечно 10кВт выше крыши и не надо никакие перебрасыватрли ставить! Опять же из опыта.
:)

Татьяна

  • Старожил форума
  • **
  • Сообщений: 128
  • Карма: 12
Принимать такие важные решения как выбор и проектирование инженерных систем, выбор строительных и отделочных материалов, основываясь на том что пишут производители в своих рекламных проспектах(сайтах) или на том что "люди пишут в интернете"...  это ...::)
А если это все будет работать не так ? Или не будет работать вообще ?  Кто дает гарантию? С кого спрос ? Вы думаете что найдете фирму которая Вам продаст и установит этот камин а так же даст письменные гарантии что это все будет работать так как написано на сайте  ???

Чудес конечно не бывает, однако пересчитывать квадраты на киловатты тоже не есть правильно. Необходимая мощность подогрева зависит от тепло потерь дома, то есть от стеновых материалов, утепления(цоколя, фасада, кровли), качества работ при изготовлении примыканий кровли и стен(очень важный момент), качества работ при монтаже окон... и т.д. 
Плохо построенный маленький дом, может нуждаться в гораздо большем отоплении чем хорошо построенный большой.

В заключении, идея конечно красивая но утопичная... Если к моменту вселения не будет газа, то молодая семья сама займется этим вопросом после первого же отопительного сезона, либо по банальной причине что будет холодно, либо по причине дороговизны в эксплуатации, либо по причине неудобств в эксплуатации... либо по всем этим причинам вместе.

На данный момент альтернативы газу нет! Вернее единственная альтернатива это центральное отопление, которое в основном тоже на газу. Реально думать об альтернативных источниках энергии можно будет думать тогда, когда и у нас государство будет субсидировать и поддерживать это направление.

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 657
  • Карма: 66
Принимать такие важные решения как выбор и проектирование инженерных систем, выбор строительных и отделочных материалов, основываясь на том что пишут производители в своих рекламных проспектах(сайтах) или на том что "люди пишут в интернете"...  это ...::)
А если это все будет работать не так ? Или не будет работать вообще ?  Кто дает гарантию? С кого спрос ? Вы думаете что найдете фирму которая Вам продаст и установит этот камин а так же даст письменные гарантии что это все будет работать так как написано на сайте  ???

Я не сколько принимаю важное решение, сколько формулирую ТЗ для проекта по отоплению, в котором, я надеюсь, будет всё просчитано ...

Цитировать
Чудес конечно не бывает, однако пересчитывать квадраты на киловатты тоже не есть правильно. Необходимая мощность подогрева зависит от тепло потерь дома, то есть от стеновых материалов, утепления(цоколя, фасада, кровли), качества работ при изготовлении примыканий кровли и стен(очень важный момент), качества работ при монтаже окон... и т.д. 
Плохо построенный маленький дом, может нуждаться в гораздо большем отоплении чем хорошо построенный большой.

Очень надеюсь, что наш маленький дом построен хорошо и близок к пассивному  ::) 8)

Цитировать
На данный момент альтернативы газу нет! Вернее, единственная альтернатива это центральное отопление, которое в основном тоже на газу. Реально думать об альтернативных источниках энергии можно будет думать тогда, когда и у нас государство будет субсидировать и поддерживать это направление.

Сейчас речь не об субсидии. Когда я узнала СКОЛЬКО просит ИНКОМ для дополнительных киловатт! - так за эти деньги можно сделать солнечные батареи основным источником энергии! А за мЕньшие деньги - дополнительным (как сейчас и хочу дать проектантам рассчитать)

Татьяна

  • Старожил форума
  • **
  • Сообщений: 128
  • Карма: 12
Есть еще один момент, газ это не только отопление но и ГВС.

Система ГВС должна быть циркуляционной с запасом горячей воды литров 150-200, для удобства, чтобы открыв кран с горячей водой мы сразу же получили эту горячую воду, и имели возможность наполнить ванну или принять душ имея стабильную температуру, без скачков, и не ждали 5 минут как в старых хрущебах пока включится колонка и начнется процесс разогрева. А потом, по мере увеличения температуры из горячего крана, вместо того чтобы нормально себе принимать душ, играться с регулировкой...

Горячая вода, должна быть доступна круглосуточно, круглогодично... Как бойлер так и трубы теряют тепло, поэтому даже при выключенных кранах, нужно тратить энергию на поддержание температуры в системе ГВС. Если это электричество, счет будет внушительным... если это камин, то придется нанять на полную ставку кочегара.

И конечно же, нужно обязательно предусмотреть ситуации когда в доме достаточно продолжительно отсутствуют жильцы, в том числе в зимнее время.

 

Сайт КП Новорижский | Новости | форум Новорижский | Фото и видео | Шахматка | Новорижское шоссе | Статьи | RSS Новорижского форума NR23.ru Twitter NR23 на Яндекс.Блогах