Сайт КП Новорижский | Совет посёлка | Новости | Строим на заказ | форум Новорижский | Фото и видео | Шахматка

Перепады напряжения  (Прочитано 3082 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

inik

Re: Перепады напряжения
« Ответ #20 : 2015-12-19, 13:46 »
Кстати, последнее отключение помогло экспериментально установить, что запитать котёл Baxi от бесперебойника не так-то просто. Котёл фазозависимый, а APC Smart-UPS (и большинство аналогов) при работе от батарей выдаёт вместо фазы 220 и нейтрали две фазы по 127. Нормальным потребителям наплевать - межфазное 220 и ладно. Но не таков котёл Baxi, который обижается и уходит в ошибку. :)
Стабилизатор после бесперебойника не помогает. Надо разделительный трансформатор ставить.

Это ж какой надо упс, чтоб он хотя бы полчаса протянул? Там же и насос не один, и не два...

borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #21 : 2015-12-19, 14:06 »
Да что там тех насосов? У них мощность небольшая совсем. Вот серверный UPS посерьёзнее - мы от него сейчас кофмашину подключали. :)

А вообще самому хочется понять, какова предельная длительность отключений будет в большинстве случаев и, соответственно, сколько ещё доп. батареек на бесперебойники вешать.  Есть ли смысл внешие аккумуляторы ставить, или вообще потихоньку думать, куда приткнуть генератор и большой бак горючки.

utemkin

Re: Перепады напряжения
« Ответ #22 : 2015-12-19, 21:20 »
Кстати, последнее отключение помогло экспериментально установить, что запитать котёл Baxi от бесперебойника не так-то просто. Котёл фазозависимый, а APC Smart-UPS (и большинство аналогов) при работе от батарей выдаёт вместо фазы 220 и нейтрали две фазы по 127. Нормальным потребителям наплевать - межфазное 220 и ладно. Но не таков котёл Baxi, который обижается и уходит в ошибку. :)
Стабилизатор после бесперебойника не помогает. Надо разделительный трансформатор ставить.

Вы намекаете, что эта штука выдает по 127В относительно PE (защитной! земли)?
За это же могут и привлечь. На защитную землю никакие потенциалы нельзя вешать.

Хотя про APC не удивлюсь. Криворукие китайские инженеры. Последние лет 15 их техника ни в какие ворота ни по качеству ни по долговечности не лезет... Причем включая дорогущие 5кВт серверные решения...

ЗЫ По здравому размышлению, проблема может быть не в этом, а как раз в обратном... Детектор пламени котла (у моего в инструкции примерно это написано) полагается на утечку тока между L и PE. А УПС гальванически развязывает PE от обоих выходов - и от L и от N. Могу предложить выяснить, какой из выходов у УПС соединен со входной нейтралью (когда он от сети работает) и соединить этот выход со входной нейтралью большим резистором (типа 100кОм 1Вт). Может прокатить.

borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #23 : 2015-12-19, 22:09 »
На выходе UPS две фазы, на каждой 127 В относительно земли. Изучение вопроса показало, что подавляющее большинство UPS именно так и формируют выходной сигнал при питании от батарей.
На PE ничего и не вешается. PE на то и PE, чтобы без разрыва проходить хоть через UPS, хоть через стабилизатор. Ну или его вообще в обход этого хозяйства можно кинуть - ничего не меняется.
Тем фактом, что потребители замечательно работают с двумя фазами без нейтрали, я сам был немало удивлён. Хотя, вроде, про то, что трёхфазные двигатели по такой же схеме замечательно подключаются, знал прекрасно.

utemkin

Re: Перепады напряжения
« Ответ #24 : 2015-12-20, 12:57 »
На выходе UPS две фазы, на каждой 127 В относительно земли.

На PE ничего и не вешается

Первое утверждение противоречит второму. Либо оба выхода имеют гальваническую развязку с PE (второе утверждение), либо нет (первое утверждение; в этом случае у авторов этого произведения рано или поздно наступит уголовная ответственность).

Я все-таки думаю, что второе правда. Посему все-таки советую поэкспериментировать с резистором. Сэкономит деньги и время. Резистор могу подарить. А заодно поучаствовать в эксперименте.


borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #25 : 2015-12-20, 15:18 »
Да забудьте Вы про PE. Если к потребителю (нормальному, а не обсуждаемому котлу) будет идти всего 2 провода с двумя фазами, межфазное напряжение между которыми 220 В, - то он будет и так работать замечательно, без всяких N и PE. В советское время при переходе с 127 В на 220 В так и запитывали иногда целые районы на время до замены трансформаторов.

Добавление к этим двум проводам PE ничего не меняет в нормальном режиме работы, а при замыкании любой из фаз на PE точно так же появится ток утечки, на который отреагирует УЗО, так что и в плане безопасности всё одинаково.

А проблема эта решается подключением между выходами UPS разделительного трансформатора 220/220 и соединением рабочего нуля питающей линии с нулём на выходе этого самого трансформатора. Надо только ещё развязать цепи питания собственно котла (который фазозависимый) и насосов (которым всё равно), чтобы трансформатор на меньшую мощность можно было ставить (на >=1 кВА они дюже здоровые и дорогие). Будет котёл коммутировать линии питания насосов не напрямую, а через контакторы. Нарисую схемку, упакую всё это хозяйство в щиток - и всё.

Димыч

  • Владелец участка
  • **
  • Сообщений: 132
  • Карма: 16
Re: Перепады напряжения
« Ответ #26 : 2015-12-20, 18:33 »
Да забудьте Вы про PE. Если к потребителю (нормальному, а не обсуждаемому котлу) будет идти всего 2 провода с двумя фазами, межфазное напряжение между которыми 220 В, - то он будет и так работать замечательно, без всяких N и PE. В советское время при переходе с 127 В на 220 В так и запитывали иногда целые районы на время до замены трансформаторов.

Добавление к этим двум проводам PE ничего не меняет в нормальном режиме работы, а при замыкании любой из фаз на PE точно так же появится ток утечки, на который отреагирует УЗО, так что и в плане безопасности всё одинаково.

А проблема эта решается подключением между выходами UPS разделительного трансформатора 220/220 и соединением рабочего нуля питающей линии с нулём на выходе этого самого трансформатора. Надо только ещё развязать цепи питания собственно котла (который фазозависимый) и насосов (которым всё равно), чтобы трансформатор на меньшую мощность можно было ставить (на >=1 кВА они дюже здоровые и дорогие). Будет котёл коммутировать линии питания насосов не напрямую, а через контакторы. Нарисую схемку, упакую всё это хозяйство в щиток - и всё.

Проще нормальный бесперебойник купить.

borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #27 : 2015-12-20, 19:07 »
Проще нормальный бесперебойник купить.

Модель нормального не подскажете? В спецификациях, даже на сайтах производителей, такие нюансы фиг найдёшь. В интернете советуют всякую очень недешёвую экзотику типа Liebert. Хотелось бы чего-то более доступного.

utemkin

Re: Перепады напряжения
« Ответ #28 : 2015-12-21, 11:28 »
А проблема эта решается подключением между выходами UPS разделительного трансформатора 220/220 и соединением рабочего нуля питающей линии с нулём на выходе этого самого трансформатора

Замечательно. Так она ТОЖЕ решается. А я предлагаю сделать то же самое, только дешевле. Без трансформатора.

Димыч

  • Владелец участка
  • **
  • Сообщений: 132
  • Карма: 16
Re: Перепады напряжения
« Ответ #29 : 2015-12-22, 09:35 »
Проще нормальный бесперебойник купить.

Модель нормального не подскажете? В спецификациях, даже на сайтах производителей, такие нюансы фиг найдёшь. В интернете советуют всякую очень недешёвую экзотику типа Liebert. Хотелось бы чего-то более доступного.

http://www.ineltups.ru/catalog/seriya-inelt-monolith/k1000/

borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #30 : 2015-12-22, 11:02 »
http://www.ineltups.ru/catalog/seriya-inelt-monolith/k1000/

Смотрел.Есть по его поводу другое мнение (описание точно такой же проблемы, как у меня, выше по треду, на который ссылка).
Прямым текстом про специальную развязку нейтрали для таких котлов пишет "Бастион" для модели Teplocom-1000 исп. D, но тут уже производитель смущает.

P.S. Всех участников обсуждения с профессиональным праздником!

Димыч

  • Владелец участка
  • **
  • Сообщений: 132
  • Карма: 16
Re: Перепады напряжения
« Ответ #31 : 2015-12-22, 12:39 »
http://www.ineltups.ru/catalog/seriya-inelt-monolith/k1000/

Смотрел.Есть по его поводу другое мнение (описание точно такой же проблемы, как у меня, выше по треду, на который ссылка).
Прямым текстом про специальную развязку нейтрали для таких котлов пишет "Бастион" для модели Teplocom-1000 исп. D, но тут уже производитель смущает.

P.S. Всех участников обсуждения с профессиональным праздником

У этого производителя несколько линеек оборудования.
Ответ производителя с этой ветки:

Разделительный трансформатор используется в ИБП начиная, например, с 20 кВА. На обсуждаемых онлайн-ИБП 1 кВА он ни в каких ИБП не присутствует. Вопрос в том, какой потенциал относительно земли генерирует ИБП на выходной нейтрали. Могу утверждать, что Inelt Monolith K 1000LT генерирует приемлемый уровень потенциала. «Фазозависимое» оборудование с ним безопасно работает. ИБП других производителей и другой серии того же производителя (то, что я сам тестировал) показали на выходной нейтрали непредсказуемый потенциал. Там может оказаться и 40 и 60 Вольт. Т. е. разность потенциалов между фазой и нейтралью будет 220 Вольт. Но с непонятным уровнем потенциала на нейтрали. Горелка фазозависимого газового котла при таком состоянии выходной нейтрали при условии работы в автономном режиме не включается. Доказано экспериментально.
Это ответ на Ваш вопрос?
 

borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #32 : 2015-12-22, 13:27 »
Это ответ на Ваш вопрос?
Если это действительно так - то, конечно, ответ. Но когда в интернете отзывы про одно и то же противоречивые - хотелось бы пощупать руками, прежде чем тратить деньги опять. Ну а с моделью на 1000ВА ещё есть сомнения в том, хватит ли её перегрузочной способности, чтобы пусковые токи всех насосов закрыть. Надо померять. В любом случае, думаю, у меня это на следующий сезон переносится. В эту зиму надолго покидать дом не планируем, а деньги есть куда потратить более срочно. Пока оставил котёл вообще без UPS.

utemkin


utemkin

Re: Перепады напряжения
« Ответ #34 : 2015-12-22, 14:57 »
Горелка фазозависимого газового котла при таком состоянии выходной нейтрали при условии работы в автономном режиме не включается. Доказано экспериментально.
Это ответ на Ваш вопрос?

Мне показалось, или там написано "горелка НЕ включается", т.е. с ним котел работать не будет?

borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #35 : 2015-12-22, 17:06 »
о! у меня такой, только 3кВа

Хороший вариант, но четверть миллиона на комплект аккумуляторов к нему я морально не готов потратить... По крайней мере, пока отключения, не дай Бог, не стали совсем частыми.

Мне показалось, или там написано "горелка НЕ включается", т.е. с ним котел работать не будет?

Это, вроде, по смыслу цитаты относится к "ИБП других производителей и другой серии того же производителя".

utemkin

Re: Перепады напряжения
« Ответ #36 : 2015-12-22, 17:40 »
Хороший вариант, но четверть миллиона на комплект аккумуляторов к нему я морально не готов потратить... По крайней мере, пока отключения, не дай Бог, не стали совсем частыми.

К моему подходит любой аккумулятор, способный работать в буфферном режиме (т.е. автомобильный в том числе). Тонкость в том, что надо набрать 120 вольт, т.е. 10 штук. Стоят они ну никак не четверть миллиона... Тысяч за 7/штука вполне найти можно 132 А/Ч...

Как решение только для котла - догоговато выйдет. А если покрыть весь дом (в мое случае без плиты, которая электрическая) - вполне адекватная трата.

borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #37 : 2015-12-22, 17:52 »
К моему подходит любой аккумулятор, способный работать в буфферном режиме (т.е. автомобильный в том числе). Тонкость в том, что надо набрать 120 вольт, т.е. 10 штук. Стоят они ну никак не четверть миллиона... Тысяч за 7/штука вполне найти можно 132 А/Ч...

Автомобильные страшновато ставить не в отдельном вентилируемом помещении, тем более в таком количестве. А AGM на 200 А*ч (не размениваться же на компромиссы и не брать меньше :) ) стоят по 30 т.р. за штуку минимум.

Как решение только для котла - догоговато выйдет. А если покрыть весь дом (в мое случае без плиты, которая электрическая) - вполне адекватная трата.

Я изначально планировал зарезервировать одну фазу целиком (ну т.е. треть дома). Даже в щитке заложил под это задел и развёл по дому отдельную линию "защищённых" розеток, по одной штуке на комнату.  На это уже нужен UPS не меньше 7000 ВА (5500 ВА на фазу мы имеем по факту, ну и резерв на возможные пиковые скачки нагрузки, которые ещё не приведут к срабатыванию вводного автомата).
Потом рубль упал и бюджет проекта стал мне совсем не нравиться... Так что пока решил, что кроме котла/насосов и серверов/наблюдения, отключение всего остального можно и пережить. В общем, в серверной стойке свой UPS, в котельной свой.

Идея по-быстрому прикрутить к котлу старый серверный UPS накрылась по описанным выше в этой теме причинам, так что, пожалуй, не буду извращаться с резисторами/трансформаторами и на следующий год поставлю нормальный UPS в котельную.
По бюджету сильно привлекает Teplocom-1000 исп. D, т.к. он обещает решение проблемы с нейтралью, трёхкратную перегрузочную способность (те же пусковые токи насосов) и при этом всего 2 внешних аккумулятора - укладываемся в 100 т.р. за весь набор, ещё и на стеллажик для аккумуляторов останется. Вопрос в надёжности "отечественного производителя".

utemkin

Re: Перепады напряжения
« Ответ #38 : 2015-12-23, 14:58 »
Автомобильные страшновато ставить не в отдельном вентилируемом помещении, тем более в таком количестве. А AGM на 200 А*ч (не размениваться же на компромиссы и не брать меньше :) ) стоят по 30 т.р. за штуку минимум.

Во-первых, я поставлю сами акки в гараже, а там по СНИП вентиляция положена.

Во-вторых, автомобильные разные бывают. Можно выбрать с рекомбинацией (кальций-кальций), но дорого. А можно взять дешевый, но с выходом газов в трубочку, трубочки объединить и высунуть на улицу.

30т.р. в любом случае меня жаба задушит платить, когда можно 9...

ЗЫ А не маловато 200А/ч х 2? Ватт/часы имеет смысл считать. В Вашем случае 200*12*2=4800Вт/ч

Котел с насосами поди ватт 500 жрут вместе? Этого хватит на 4800/500*0.9(это оптимистичная оценка КПД)=8.6 часов

borouhin

  • Гость
Re: Перепады напряжения
« Ответ #39 : 2015-12-23, 15:24 »
Во-первых, я поставлю сами акки в гараже, а там по СНИП вентиляция положена.

Был бы у меня предусмотрен гараж - не было бы вопроса :) А у меня или котельная (где вентиляция-то есть, но она и так взрывопасная зона, чтобы усугулбять), или подлестничное пространство (откуда как раз прямым ходом на второй этаж все пары электролита, если что, пойдут). Можно, конечно, сделать аккумуляторный шкаф с отдельной вытяжкой, - но тут уже проще дорогие аккумуляторы купить.

ЗЫ А не маловато 200А/ч х 2? Ватт/часы имеет смысл считать. В Вашем случае 200*12*2=4800Вт/ч
Котел с насосами поди ватт 500 жрут вместе? Этого хватит на 4800/500*0.9(это оптимистичная оценка КПД)=8.6 часов

Да, я так примерно и считал. Думаю, отключения больше, чем на несколько часов, слишком уж маловероятны. По крайней мере, не настолько вероятны, чтобы бюджет проекта в 2-3 раза увеличивать. Систему СМС-оповещения о проблемах с питанием тоже никто не отменял, так что в случае глобальной проблемы (длительное отключение или сбой самого UPS) в период собственного отсутствия можно будет по ситуации дёрнуть друзей/знакомых/соседей.
Да и чисто по экономическим соображениям такие длительные периоды отсутствия внешнего питания резервируются уже дизгенераторами. Дай Бог, не придётся.

 

Сайт КП Новорижский | Новости | форум Новорижский | Фото и видео | Шахматка | Новорижское шоссе | Статьи | RSS Новорижского форума NR23.ru Twitter NR23 на Яндекс.Блогах