Сайт КП Новорижский | Совет посёлка | Новости | Строим на заказ | форум Новорижский | Фото и видео | Шахматка

О деятельности ТСН  (Прочитано 3247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

borouhin

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 381
  • Карма: 123
О деятельности ТСН
« : 2018-04-04, 03:15 »
Уважаемые соседи,

Имея в виду, что в свете планируемых изменений в законодательство вопросы изменения схемы управления посёлком могут рано или поздно перерасти из праздных споров в сугубо практическую плоскость, я посчитал необходимым продолжить возникшую в теме по обсуждению этих изменений дискуссию.
Суть спора в том, приведёт ли действительно деятельность ТСН или другая коллективная форма управления посёлком к профессиональному и эффективному решению всех задач. Я высказал определённый пессимизм в этом отношении, многие же, напротив, видят в этом единственный и наилучший выход.

К счастью, как раз подоспело очередное письмо от ТСН (на всякий случай прикладываю его к своему посту, если не все его получили), в котором оно описывает свою текущую деятельность, что позволяет обсуждать данный вопрос не голословно, а основываясь на первых практических шагах, которые данным ТСН предприняты.
Я долго думал, как выразить своё мнение в наиболее корректной форме, т.к. я искренне верю в благость намерений по меньшей мере большинства членов ТСН и ни коим образом не ставлю перед собой цель дискредитировать данную организацию как таковую и/или её членов. Как минимум сделаю оговорку относительно терминологии: далее везде, когда я пишу «я утверждаю» - это означает мою полную уверенность в сказанном, основанную на профессиональном опыте и знаниях; когда я пишу «я полагаю» - это означает высокую степень уверенности, однако я не обладаю всей полнотой информации и допускаю, что какие-то неизвестные мне на сей момент факты могут теоретически заставить меня изменить мои выводы.

* * *

Итак, начнём по пунктам письма ТСН:

1. Действия, направленные на отчуждение у структур Инкома дорог и коммуникаций посёлка

ТСН указывает на направление писем, инициирование судебных процессов, уголовного дела, публикации в СМИ. Не буду комментировать эффективность каждой из данных мер в подобной ситуации, ограничусь правовой позицией.
Я утверждаю, что никакие из предпринимаемых мер не могут привести к задекларированной цели «возврата» дорог и коммуникаций ни жителям, ни ТСН, а именно:

1.1. В части гражданско-правовых споров

Единственное основание, на котором такие требования могут быть основаны, - «инвестиционные» договоры, которые заключались с частью собственников, покупавших участки на первом этапе. Данные договоры не могут создавать никаких прав для не участвующих в них лиц – т.е. всех, кто купил землю без заключения подобных договоров, как на первичном, так и на вторичном рынке. Более того, совокупность договоров с отдельными покупателями не может повлечь у них возникновения права общей собственности. Тем более не может быть стороной соответствующих споров ТСН, т.к. они вытекают из индивидуальных договорных отношений, к тому же возникших до регистрации ТСН.
Я полагаю (в данном случае это «полагаю» наиболее близко к «утверждаю»), что даже индивидуальные споры покупателей, заключивших «инвестиционные» договоры лишены судебной перспективы, т.к., во-первых, сроки исковой давности по таким спорам давно прошли и, во-вторых, договоры не содержали существенных условий, позволявших бы определить как состав объектов «общего имущества», подлежащих созданию Инкомом, так и объём и характер прав на них, которые якобы должны возникнуть у покупателей. Максимум, что можно получить по таким делам (в такую перспективу я также не верю, но при особо «удачном» содержании договоров и последующих действий сторон она имеет сугубо теоретический шанс быть реализованной) – возмещение ущерба в денежной форме в адрес конкретного собственника.

1.2. В части возбуждения уголовного дела

Я утверждаю, что никакое уголовное дело, даже если основания для возбуждения такового имеются (вот в этой части не буду ничего ни утверждать, ни полагать – относительно законности схем работы Инкома не питаю никаких иллюзий) не может привести к переходу собственности на дороги и коммуникации. В любом случае максимум, что добавляет уголовное дело к описанным выше гражданско-правовым возможностям ведения споров – это требовать возмещения ущерба, причинённого преступлением. Опять же, конкретным физическим лицам, признанным потерпевшими.
Я полагаю, что если состав преступления и будет усмотрен в действиях по продаже участков, то он будет заключаться скорее в уклонении от уплаты налогов через заведомое занижение налоговой базы. Что, возможно, и создаст Инкому серьёзные проблемы, но никак не поможет жителям.

2. Действия по вопросу о строительстве школы

2.1. Участие в публичных слушаниях

Я утверждаю, что институт публичных слушаний как таковой – сугубо декоративный, никто не обязывает органы местного самоуправления хоть как-то учитывать их результаты (помимо формального протоколирования).
Я утверждаю, что какое бы то ни было расположение школы на генплане не влечёт непосредственно ни обязанности владельца соответствующего земельного участка предоставить его под строительство школы, ни чьей бы то ни было обязанности его построить.

2.2. Оспаривание бездействия администрации

Этот момент почему-то не отражён в письме, но я чисто случайно натолкнулся на первый судебный процесс, который уже реально инициирован ТСН. Дело А41-20554/2018 в Арбитражном суде Московской области по иску ТСН к Администрации ГО Истра о признании незаконным бездействия по предоставлению жителям посёлка общедоступного образования (полные формулировки требований можно прочитать в определении об отказе в обеспечении иска).
Я утверждаю, что данное дело неподведомственно арбитражному суду, а ТСН является по нему ненадлежащим истцом. ТСН не уполномочено выступать в защиту интересов своих членов абсолютно по всем вопросам, затрагивающим их интересы. Право на образование не связано с управлением недвижимым имуществом, подобный спор не вытекает из экономической деятельности ТСН как юридического лица. Такие требования могут быть предъявлены только жителями, права которых нарушены, в индивидуальном порядке в суд общей юрисдикции (районный).
Я полагаю, что даже в суде общей юрисдикции подобные требования, учитывая наличие муниципальной школы в дер. Покровское, вместимость которой очевидно достаточна для обучения детей всех зарегистрированных в деревне по месту жительства, не имеют никаких шансов на удовлетворение. Кроме того, обязанность органа местного самоуправления обеспечить доступ к образованию носит декларативный характер, что с учётом реалий российской судебной системы, в любом случае делает понуждение к её исполнению практически невозможным.

3. Заявленные результаты работы ТСН

В качестве результатов своей работы ТСН указывает на массовое расторжение договоров с МСС и побуждение интереса к МСС у правоохранительных органов.
Однако, я полагаю, что в отсутствие реальных механизмов выбора другой управляющей компании (а таковые не возникнут как минимум до принятия изменений в законодательство) серьёзные проблемы у Инкома могут привести к резкому снижению качества, а то и приостановке эксплуатации посёлка.
Да, мне крайне не нравится непредсказуемость Инкома в вопросах управления посёлком (которая, похоже, как говорится, не лечится). Но если вдруг реализуются заветные желания членов ТСН и Инком останется без денег, а то и без руководства (на свободе) – то новая честная и ответственная управляющая компания на нас с неба не свалится, и в худшем случае мы останемся без уборки, охраны, вывоза мусора, освещения улиц, а возможно и воды. После чего можно будет написать ещё огромную кучу безусловно обоснованных жалоб – но легче реально живущим в посёлке людям от этого не станет.

С другой стороны, будет очень интересно увидеть обещанную ТСН калькуляцию стоимости услуг на 6 т.р. Инком нас, как известно, хотя бы мало-мальски реалистичными калькуляциями не баловал (полагаю, у них и у самих таковых нет), а в свете будущих перспектив начать обсуждение этого вопроса, возможно, уже пора.

* * *

Таким образом, стремясь, вероятно, к достижению благих целей, на текущий момент ТСН тратит усилия на заведомо бесперспективные начинания, которые никак не способствуют улучшению жизни в посёлке и могут в лучшем (и то крайне маловероятном) случае помочь отдельным жителям в своих частных спорах с Инкомом.
Могу предположить, что подобный результат вызван привлечением к решению данных вопросов юристов, которые выбраны либо из-за дешевизны услуг, либо по личному знакомству, либо из-за того, что они (по недостатку квалификации или намеренно) оказались готовы дать обещания, невыполнимые на практике, но в наибольшей степени совпадающие с ожиданиями членов ТСН.
Выбор квалифицированного юриста под конкретный вопрос – задача непростая, и сложно обвинять ТСН в том, что они с ней не справились. Любой мой коллега, у которого хорошо подвешен язык (а этот талант, увы, часто развит у многих юристов куда лучше профессиональных навыков), может наобещать золотых гор, чудесных судебных побед и полной капитуляции оппонента, даже если для подобной бравады нет ни малейших оснований. И для людей, не являющихся профессионалами в данной теме, он будет звучать убедительнее, чем более профессиональный, а потому прагматичный и пессимистичный конкурент.
Но выбор квалифицированных подрядчиков для управления посёлком (единого либо по направлениям работ), корректная контрактация с ними, контроль за работами – задача ещё более непростая. Где гарантия, что коллективным решением также из лучших побуждений не будут выбраны недобросовестные контрагенты, которые пообещают самые привлекательные, но заведомо невыполнимые условия? Увы, я не вижу, как можно было бы избежать подобного сценария.

Александр 2

  • Модератор
  • **
  • Сообщений: 273
  • Карма: 50
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #1 : 2018-04-04, 07:56 »
Александр,а что вы думаете о перспективах исков поданных в мещанский суд жителями к МСС о неосновательном обогащении? В случае если суд подтвердит ,что уборка дорог и прочие работы это обязанность собственника и он не может собирать за это деньги с жителей,не будет ли это поводом инкому отказаться от такой собственности?
« Последнее редактирование: 2018-04-04, 09:27 от Александр 2 »

Александр

Re: О деятельности ТСН
« Ответ #2 : 2018-04-04, 08:31 »
Вот как жить не-юристу на этом свете?
и разосланное письмо красиво написано (ощущения как в конце доброй сказки), и комментарий красивый. Не прикопаешься, да еще утверждениями припечатанный :)

в такой ситуации хочется закопать голову в песок и не вылезать, пока кто-то один не останется.

Игорь О

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 331
  • Карма: 35
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #3 : 2018-04-04, 09:43 »
Я именно так и поступаю.

Александр 2

  • Модератор
  • **
  • Сообщений: 273
  • Карма: 50
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #4 : 2018-04-04, 09:47 »
"С другой стороны, будет очень интересно увидеть обещанную ТСН калькуляцию стоимости услуг на 6 т.р. Инком нас, как известно, хотя бы мало-мальски реалистичными калькуляциями не баловал (полагаю, у них и у самих таковых нет), а в свете будущих перспектив начать обсуждение этого вопроса, возможно, уже пора."" Шесть тысяч с участка вполне реальная цена,если не учитывать оброк который мы платим инкому! Этого вполне достаточно,даже с учётом прибыли УК! В этой части я согласен с ТСН! Нас заставляют кроме реальных расходов на обслуживание (по коммерческим расценкам) платить аренду за построенные на наши деньги дороги и коммуникации!

Dashirina

  • Владелец участка
  • ***
  • Сообщений: 656
  • Карма: 68
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #5 : 2018-04-04, 10:45 »
Вот как жить не-юристу на этом свете?
и разосланное письмо красиво написано (ощущения как в конце доброй сказки), и комментарий красивый. Не прикопаешься, да еще утверждениями припечатанный :)

в такой ситуации хочется закопать голову в песок и не вылезать, пока кто-то один не останется.

+1
+1
+1

Andrew_I

Re: О деятельности ТСН
« Ответ #6 : 2018-04-04, 11:00 »
Если будем считать данны ТСН независимым от Инкома и направленным на улучшение жизни жителей, то возможно он готовится к ситуации, когда к главе Инкома возникнут серьезные вопросы у правоохранительных органов. Ничего невороятного тут нет, брат и бывший руководитель Инком-авто получил свои 8 лет и скрывается за границей.
В этом случае скорее всего настанет разброд и шатание, услуги по понятным причинам оказывать перестанут. Тогда волей-неволей придется организовываться самим. Поскольку дороги останутся в собственности Инкома, то с жителей налог за них брать не будут и возможно влезть в те самые 6 тыс.
Но тут возникает куча НО!
1. Если Инком обанкротится (а при подобной ситуации его постигнет судьба Инком-авто), то имущество продадут с торгов или конфискуют. Наши дороги и зоны отдыха попадут или новым хозяевам или муниципалам. Муниципалы вполне могут передать их ТСН, но тут уже нужно будет платить налоги. отя конечно, это все равно меньше, чем платим Инкому.
2. Как у же многократно отмечалось, нет никакой гарантии, что все будут платить. Ну и со всеми вытекающими.

Увы, нельзя отрицать, что Инком "положил" на жителей, причем как на неплательщиков, так и на лояльных. Все эти эскапады с расторжениями и тендерами не говорят о его материальном состоянии ничего хорошего. Выглядит это так, словно ему нуно по-быстрому получить деньги, а дальше трава не расти.
Весьма вероятна атака против инкома, но жители нашего и других поселков вряд ли ее организаторы - скорее инструмент. КТо-то собрал кучу неоспоримых фактов нарушения закона и теперь умело додавливат компанию. А Инком своим поведением не вызывает желания встать на его сторону.

borouhin

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 381
  • Карма: 123
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #7 : 2018-04-04, 13:26 »
Александр,а что вы думаете о перспективах исков поданных в мещанский суд жителями к МСС о неосновательном обогащении? В случае если суд подтвердит ,что уборка дорог и прочие работы это обязанность собственника и он не может собирать за это деньги с жителей...?
Я полагаю, что данные иски не имеют перспективы именно в такой формулировке ("вообще ничего не должны"), но, в зависимости от обстоятельств (наличие/отсутствие договора, заявлялись ли ранее возражения и пр.) могут иметь перспективу в части снижения стоимости услуги из-за кривизны инкомовской калькуляции. Собственно, бóльшая часть судебной практики МСС vs жители ровно об этом.

...не будет ли это поводом инкому отказаться от такой собственности
Я не могу строить никаких прогнозов относительно намерений Инкома, поскольку, как показал опыт и полученная дополнительно информация, они формируются под влиянием чего угодно, кроме здравой экономической логики.
Отмечу только, что "отказаться от собственности" не так-то просто, надо чтобы её ещё кто-то принял. Муниципалитету всё вот это наше дорогостоящее в обслуживании (относительно средней деревни) хозяйство даром не сдалось. А механизма передать в какую-либо общую собственность сейчас просто нет.

Вот как жить не-юристу на этом свете?
Ну точно так же, как и не-архитектору и не-строителю организовывать стройку дома, не-автомеханику ездить на машине и не-врачу лечиться :)
А вообще запасайтесь попкорном. Поставленные мной вопросы тем хороши, что нет необходимости вести тут юридические диспуты, в обозримой перспективе будет всё понятно по результатам раскритикованных мной действий.

В этом случае скорее всего настанет разброд и шатание, услуги по понятным причинам оказывать перестанут. Тогда волей-неволей придется организовываться самим.
Полностью согласен. Только вот организовываться самим пока что нет никаких действенных механизмов. Ну в общем, опять как в "Интернационале" - старый-то мир, возможно, разрушить и можно, но вот с построением нового могут возникнуть неразрешимые сложности.
Хотя самому хотелось бы управляющую компанию, которая будет работать не хуже МСС, но при этом отличаться большей предсказуемостью, информационной открытостью и вообще дружественностью к жителям (вопрос цены не принципиален). Если закон изменят - окно возможностей для этого появится, но по описанным выше причинам я пессимистично оцениваю шансы, что мы им сможем воспользоваться.

Владислав

Re: О деятельности ТСН
« Ответ #8 : 2018-04-04, 13:56 »
Если Инком обанкротится и дороги не отдадут в муниципалитет, скорее всего появится новый хозяин, который захочет извлекать максимум выгоды с минимальными вложениями.

Владислав

Re: О деятельности ТСН
« Ответ #9 : 2018-04-04, 14:00 »
Александр,а что вы думаете о перспективах исков поданных в мещанский суд жителями к МСС о неосновательном обогащении? В случае если суд подтвердит ,что уборка дорог и прочие работы это обязанность собственника и он не может собирать за это деньги с жителей...?
Я полагаю, что данные иски не имеют перспективы именно в такой формулировке ("вообще ничего не должны"), но, в зависимости от обстоятельств (наличие/отсутствие договора, заявлялись ли ранее возражения и пр.) могут иметь перспективу в части снижения стоимости услуги из-за кривизны инкомовской калькуляции. Собственно, бóльшая часть судебной практики МСС vs жители ровно об этом.
Тут наверное немного по другому. Там речь шла о том, что аренду перекладывать на жителей не могут. А только уборку и ремонт.

Игорь О

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 331
  • Карма: 35
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #10 : 2018-04-04, 16:30 »
Если Инком обанкротится и дороги не отдадут в муниципалитет, скорее всего появится новый хозяин, который захочет извлекать максимум выгоды с минимальными вложениями.
Этот ТСН возможно и будет новый хозяин.

Andrew_I

Re: О деятельности ТСН
« Ответ #11 : 2018-04-04, 16:42 »
Если Инком обанкротится и дороги не отдадут в муниципалитет, скорее всего появится новый хозяин, который захочет извлекать максимум выгоды с минимальными вложениями.
Этот ТСН возможно и будет новый хозяин.
Если имущество будут продавать с открытых торгов / аукциона, то члены ТCН должны будут скинуться или найти инвестора.
Надо будет поискать были ли прецеденты на эту тему.

Если бы Инком хоть как-то попытался договориться с жителями, то возможно нашлось бы решение устравивающее все стороны. Но пока они предпочитают вести странные игры и ничего не комментировать.

Andrew_I

Re: О деятельности ТСН
« Ответ #12 : 2018-04-04, 16:46 »
Если Инком обанкротится и дороги не отдадут в муниципалитет, скорее всего появится новый хозяин, который захочет извлекать максимум выгоды с минимальными вложениями.
Вопрос только в том, позволят ли новому хозяину купить инфраструктуру по-дешевке. Если нет то боюсь немного найдется желающих заплатить реальную цену за дороги, которые возможно нельзя будет сдать в аренду, но за которые надо будет платить налоги. Плюс неплательщики...
А вот если кто-то, атакующий Инком использует ТСН, чтобы инфраструктуру при банкротстве передали государству, а оно в ТСН, тога все намного интереснее ))

Игорь О

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 331
  • Карма: 35
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #13 : 2018-04-04, 18:35 »
Именно этот путь, через государство, и вероятен. Видимо здесь "собака порылась"...

Andrew_I

Re: О деятельности ТСН
« Ответ #14 : 2018-04-04, 19:04 »
Именно этот путь, через государство, и вероятен. Видимо здесь "собака порылась"...
ну для этого надо вначале обанкротить инком )

borouhin

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 381
  • Карма: 123
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #15 : 2018-04-04, 19:07 »
Государству (ну т.е. муниципалитету) даже в ходе банкротства (а мы тут всё же, по-моему, рановато настолько уж хоронить Инком начали :) ) что-то перейти может только если конкурс не состоится, да и то в отношении дорог и это не факт. А государство (ну т.е. муниципалитет), в свою очередь, даже при большом желании ничего не может передать ТСНу (ну разве тот на общих основаниях в конкурсе на аренду/концессию поучаствует).
Так что не думаю, что кто-то столь коварные планы вынашивает. И вообще, я склонен в своих рассуждениях почаще применять бритву Хэнлона :)

ну для этого надо вначале обанкротить инком )
...не забыв, что "Инком" - это целая россыпь юридических лиц, банкротство любого из которых ни разу не влечёт банкротства остальных :)

Леонид

  • Старожил форума
  • **
  • Сообщений: 114
  • Карма: 29
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #16 : 2018-04-04, 20:21 »
Хочу уточнить насчет суммы в 6 т.р. Это не калькуляция ТСН. Сумму в 6 т.р. назвали в Техстрое. Один из наших соседей, в день появления объявления о передачи поселка Техстрою, позвонил им. Представитель Техстроя абсолютно прозрачно разделил цифру в 12000 рублей на 6000 руб за их услуги + 6000 руб аренда Стройрезерву.

Что касается дорог и прочего, давайте подождем принятия закона. В статье было написано, что возникнет общедолевая собственность из дорог, тротуаров, парков, детских площадок и т.д.  Как она возникнет, в статье не было описано а читать столькобукав у меня лично, терпения не хватит. В любом случае, если закон будет принят, все механизмы исполнения этого закона, должны быть в нем прописаны, в том числе, как все это хозяйство перейдет в общедолевую собственность.

borouhin

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 381
  • Карма: 123
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #17 : 2018-04-04, 20:52 »
Хочу уточнить насчет суммы в 6 т.р. Это не калькуляция ТСН. Сумму в 6 т.р. назвали в Техстрое. Один из наших соседей, в день появления объявления о передачи поселка Техстрою, позвонил им. Представитель Техстроя абсолютно прозрачно разделил цифру в 12000 рублей на 6000 руб за их услуги + 6000 руб аренда Стройрезерву.

Про 6000 рублей в письме ТСН написано "смета будет выслана всем вам позже".
Думаю, на этом этапе всё равно, смета это Техстроя, МССа, ТСНа или кого-то другого. Важно, чтобы она была взята не с потолка, а качественно и реалистично посчитана. Просто чтобы было понимание, что это может стоить примерно таких-то денег, от которого в случае необходимости (закон новый примут, Инком сам уйдёт или что угодно) можно будет отталкиваться, понимая, что всё, что сильно ниже - вероятно, обман.

В любом случае, если закон будет принят, все механизмы исполнения этого закона, должны быть в нем прописаны, в том числе, как все это хозяйство перейдет в общедолевую собственность.
Вот я бы на месте ТСНа, кстати, к этому в первую очередь и подключился. Потому что если не подключиться - ничего там прописано не будет, как обычно. Все основные каналы лоббирования по линии Минстроя / Правительства прекрасно известны, да и персоналии, от которых зависит возможность корректировки законопроекта, пока она ещё в принципе есть, людям, которые в отрасли на более или менее значимых позициях работают, лично знакомы.

Леонид

  • Старожил форума
  • **
  • Сообщений: 114
  • Карма: 29
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #18 : 2018-04-04, 21:21 »
Прикольно... результаты слушаний ещё не опубликованы, а участки уже в понедельник были нарезаны, причем если у наших участков в назначении - прочерк, тут "Под жилую застройку". А вот непосредственно у новорижского шоссе, появились участки с назначением "под объекты специального назначения". И у них ещё язык поворачивается называть кого-то рептилоидами ;D

borouhin

  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 381
  • Карма: 123
Re: О деятельности ТСН
« Ответ #19 : 2018-04-04, 21:31 »
Прикольно... результаты слушаний ещё не опубликованы, а участки уже в понедельник были нарезаны, причем если у наших участков в назначении - прочерк, тут "Под жилую застройку". А вот непосредственно у новорижского шоссе, появились участки с назначением "под объекты специального назначения".

На "школьной площадке" и раньше были участки "под жилую застройку", с 2016 года. Только раньше их было 2, а теперь поделили на 4 (юго-восточный угол со скважиной не считаю). Видимо, появились конкретные планы. Возможно, новые ворота с северной стороны площадки не просто так сегодня обустраивают.
Участки "под объекты спецназначения" вдоль трассы вообще со времён царя Гороха (ну т.е. когда я первый раз посмотрел - уже так и было). Потом в 2016 году тот "пояс" участков, который ближе к посёлку, переделали на "жилую застройку", а тот, который ближе к трассе, так и остался "спецназначения".

Про публичные слушания и их "значимость" - см. первый пост темы :)

 

Сайт КП Новорижский | Новости | форум Новорижский | Фото и видео | Шахматка | Новорижское шоссе | Статьи | RSS Новорижского форума NR23.ru Twitter NR23 на Яндекс.Блогах