Участок 178 (с подрядом ИНКОМа)

[utemkin]

Вот из инета пару случаев зависимости инженерии от манагеров:
Пример из жизни.

Н-да... Дураки испортят любые дороги...

Но я лично для себя выбрал ездить на сложной машине, а не на жигулях. Несмотря на аналогичные проблемы. Это, наверное, вопрос религии...

И еще меня тут уже клевали за это, но я сам обычно (ну в 90% случаев) обслуживаю свою машину. И эту систему буду обслуживать сам. Без наших криворуких "мастеров"

Кстати, еще один плюс воздушного отопления - оно не боится расхолаживания

[inno4ka]

Да, пыль это беда, это правда, мы хоть и не рядом с МКАД, хотя если в бинокль посмотреть, можно увидеть, но клочки пыли по углам - привычное дело, уж не знаю, то ли уличный воздух из открытых окон приносит, то ли с одежды, но это факт.
Да что вы, Utemkin, никто вас не клюет, просто у всех разные мнения и разное видение и решение инженерной задачи - вы пошли наиболее сложным и затратным путем, обозначив для себя приоритеты, кто-то не считает вопрос влажности большой проблемой и прочее.
Я, быть может, тоже попыталась бы, но не все в моей семье согласны, а спорить и доказывать исключительно свою правоту и правильность той или иной идеи не получится :-)
Напротив, интересно сравнить. кто и что знает, умеет, будет делать или не будет делать, ведь все мы, читая посты и делясь друг с другом, принимаем для себя те или иные решения или находим что-то новое.

[Matilda]

Опять молодец, Инна!
Я например никак не могу отдать 1,5 млн р. дизайнеру, чтоб нарисовал мне мой дом. Я бы лучше эти деньги пустила в технику.

[Слаfка]

это точно:)

наличие систем обуславливается лишь затратной частью, иными словами, если бы всё ТАК не стоило, то спора о целесообразности не было бы...посмотрите, так или иначе всегда при обсуждении необходимости встает вопрос денег. Наличие техники и наличие проекта дизайнера-футуролога не одно и тоже:)

[inno4ka]

Ой, ребята, теперь моя очередь быть заклеванной, я тут отчеты не постила, но я отдала Дизайнеру немного денег :-)))))) Не 1,5 млн, что вы, столько бы я ни за что не отдала бы, у нас проект стоил 1500рубл х метр кв, в проект вошли не все помещения, исключили сразу 3ий мансардный этаж (как писала раньше, напомню, на откуп мужу и в соответствии с его вкусами и предпочтениями), гараж, котельную, террасу и балкон (это понятно), в процессе работы отвалились обе гардеробные (одна наша при спальне, небольшая, вторая большая около детской), не намеренно, просто про них речи не было, я сама нарисовала в большой расстановку и тк проект сильно затянулся, решили от них отказаться, тк все равно эти помещения надо будет заново прорисовывать в той компании, через кт будем заказывать мебель. Оставила тамбур, его включили буквально вот вчера и сегодня согласовали.
А пригласила по простой причине - у меня есть фантазия и свои идеи, но их много, хочется и то, и это, и так и эдак, выбрать невозможно - дизайнер суммирует все предпочтения, желания, идеи в несколько вариантов и предлагает, в процессе они корретируются, видоизменяются, и на выходе ты получаешь то, что тебе по душе.
Для меня проект не прямое руководство к действию, а направление с конкретными указаниями :-).
По прошлому опыту помню, что повторить все в точности и в соответствии с визуализацией не получится - то краску снимут с производства, то предложенные обои страшно дорогие, ну и все в таком духе - все равно подбирала похожее, альтернативы - но в целом идея, цветовые решения, варианты с мебелью сохраняю.

[Владислав]

Владислав, я правильно понял - подключаться к газу не планируется? Или не будет батарей, а полы от котла?
[/quote]
Полы будут водяными, поэтому конечно газ подключу. Сейчас по расчетам у меня получается примерно 17 кВт теплопотерь. Теплыми полами отопить без проблем. Радиаторы возможно под окнами надо будет ставить или полы и в подоконники вмуровывать. ТП наиболее полезны. Воздух в помещении остается 20 градусов, ни какой духоты и сухости, а телу тепло.

[utemkin]

Опять молодец, Инна!
Я например никак не могу отдать 1,5 млн р. дизайнеру, чтоб нарисовал мне мой дом. Я бы лучше эти деньги пустила в технику.

Глаза боятся, а руки делают... Мы с любимой как сели после НГ2012, так и к началу стройки, переделав 4 раза с нуля, нарисовали свой дом сами. Теперь бродим по нему и виртуально (см. мою тему) и физически (коробка без крыши стоит) и радуемся

А дизайнер - это если СОВСЕМ деньши некуда девать. Такой же человек, как Вы...

[Владислав]

Влад, да я согласен с тем, что проблемы ожидаемо будут. Кто-то разве думает по-другому?

Но вот Вы пример с котлами привели. Одновременно и хороший пример, и не стоящий.
Хороший потому, что наглядно показывает то, от чего никто не застрахован даже в тех системах, применение которых в загородной жизни повсеместно. Хороший и потому, что у нас была ситуация выключения горелки из-за понижения давления. Инкомовская техничка прискакала "на раз". Может и повезло, не спорю. В действительности регулировку можно производить и самому, по-моему...но это частности. Уж научиться перезапускаться нам всем придется.
Этот же пример - плохой потому, что теперь, котлы не ставить. Да, можно от каких-то рекуператоров отказаться и умных домов, но строишь-то под себя и самое главное - для себя.

Еще раз повторюсь, да, проблемы будут и будут постоянно. К этому надо быть готовым. Въехать и забыть о доме - не получится

Котлы ставить обязательно! Но постарайтесь котел взять энергонезависимым. Без встроенного насоса и нагнетателя. По минимуму электроники. Т.е. такие где в одном корпусе все сразу скрыто. Таким образом Вы не будете зависеть именно от данной марки и наличия мастеров и запчастей. А поменять насос или датчик, находящийся на трубопроводе или гребенке, Вам сможет любой сантехник или Вы сами.

[Владислав]

Вот скажите, Вам в квартирах нечем дышать? (Я исключаю варианты жизни возле МКАД, тут без разговоров)
В квартирах есть вытяжка в кухне и ванне с с/у. Ведь хватает.
т.к. ставим герметичные окна и двери, которые вы не хотите открывать на щелевое проветривание, закажите окна с клапанами. Сейчас даже клапана автоматической регулировкой. Или сделайте в стенах приточные клапана с подогревом. Денег сэкономите.
Ребят, ну честно Я когда-то ставил- продавал системы вентиляции и кондиционирования. Кроме сплитов ( пока не уверен в надобности) и увлажнителей в спальне ничего ставить не буду. Окна с проветриванием, отопление теплыми полами.

Давайте я попытаюсь объяснить свою позицию...

Наши квартиры рассчитаны на деревянные окна со щелями. Также они рассчитаны на то, что в них вкачивают дармовую тепловую энергию в абсолютно неразумных количествах (в 3-5 раз больше, чем по современным нормам). При этом получается, что вентиляция работает как надо (выполняются санитарные нормы по воздухообмену). Но есть 2 НО:
1. огромный расход энергии
2. дикое падение влажности зимой

Хочется как-то это исправить. Если заменить окна со щелями (которые образовались из-за кривых рук и кривого дерева) на окна без щелей, но с клапанами, то НИЧЕГО не изменится. Ну, кроме эстетики

Приточно-вытяжная установка с энтальпийным рекуператором решает обе проблемы. Другого выхода я, кстати, ВООБЩЕ не вижу

Ваше решение просто смешно, т.к. оно не основано на рассчете. Если хотите, давайте по пунктам посчитаем.

1. Сколько лишней энергии будет выносить Ваша система
2. Будут ли соблюдены санитарные нормы по воздухообмену
3. Будут ли соблюдены санитарные нормы по влажности. И сколько энергии и воды в сутки понадобится увлажнителю для соблюдения этих норм

Посчитайте - ужаснетесь

Вам еще раз советую почитать и подумать самому, а не мозгом манагеров из климатической компании.
«Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.»
Так как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час. Поскольку свежий воздух смешивается со старым в неясном соотношении, предположим, что в кубе обновляется 20% воздуха, значит на одного человека нужно (даже с четырёхкратным запасом) 10м3 воздуха за час.
Логика подсказывает что интенсивность воздухообмена должна зависеть не от объёма помещения (однократно за час), а от количества людей в этом помещении находящихся. Одно дело жилая комната с одним жильцом, другое дело, например, учебный класс в котором постоянно присутствуют более 30-ти человек. В спальной комнате объёмом 30м3 достаточно замены 10м3/час - это 1/3 смены воздуха в помещении. А в переполненной аудитории, 130м3 и двукратного воздухообмена за час окажется недостаточно - на 30 человек нужно воздуха 300м3
.  Подобными соображениями успешно спекулируют инженерные компании, навязывающие наивным владельцам коттеджей мощные вентиляционные и дорогостоящие рекуперационные (энергосберегающие) установки.
- У вас сколько метров квадратных дом?
- 600.
- 600? Прекрасно… 600м2 площади *3м высоты = 1800м3 воздуха. 1800 кубов воздуха вам нужно заменять за час по требованию СНиПа - не меньше! А это значит что зимой (-20 С) на нагрев такого объёма воздуха за час будет затрачено 24кВт/час или 576кВт за сутки.
- Почти 600кВт за сутки!!! Однако….
- Ну вы же не хотите задохнуться?
- Конечно, нет!
- Причём, заметьте, мы ничего не придумываем, вот СНиП – это официальный документ. Теперь вы понимаете, как вам остро необходима система рекуперации, которая будет вам экономить до 60% этих энергозатрат, ведь часть тепла отработанный (выброшенный на улицу) воздух передаст свежему, предварительно подогрев его! Здорово?!
- Здорово…
И говорится это в то время, как такого объёма воздуха реально хватит для комфортного дыхания 180 человек! А в доме том всего 4-6 человек жить будет (включая обслугу). А во время «банкета» и окна приоткрыть - не проблема.
Менять воздух однократно в час!!! В то время, как запас воздуха для дыхания в доме 600м2 такой, что если непрерывно дышать всей семьёй, его можно «передышать» только за двое суток – 45 часов. Когда горели торфяники, мой знакомый так и сделал: во время сильных дымов задраил все окна и спокойно дышал запасённым в доме воздухом (1200м2 с потолками 3,5м) без ущерба для здоровья целую неделю.
http://www.izba.su/index/airexchange/

[Владислав]

ну разве, что, если рассчитываете на горящие торфяники. Но надеюсь с новым мэром не повторится.
Питер весь на торфяниках стоит, а не горят. Ежегодные мероприятия и все ок.

Посмотрите мои посты про пыль рядом с МКАД. Пока не поставил фильтры на забор воздуха был кошмар. Моя оценка - количество пыли сократится раз в 5-10 от того, что воздух будет очищен перед подачей в помещение. А, между прочим, первый вопрос, который задают люди про дом это его площадь, а второй - как убирать будете. И вот Вы сознательно эту проблему умножаете на 5-10!

Уже писали ранее. Мы едем не в помойку у МКАДА, а в загородный дом в экологически чистый район.
Обожглись на молоке - дуем на воду.

[Владислав]

Да, пыль это беда, это правда, мы хоть и не рядом с МКАД, хотя если в бинокль посмотреть, можно увидеть, но клочки пыли по углам - привычное дело, уж не знаю, то ли уличный воздух из открытых окон приносит, то ли с одежды, но это факт.
Да что вы, Utemkin, никто вас не клюет, просто у всех разные мнения и разное видение и решение инженерной задачи - вы пошли наиболее сложным и затратным путем, обозначив для себя приоритеты, кто-то не считает вопрос влажности большой проблемой и прочее.
Я, быть может, тоже попыталась бы, но не все в моей семье согласны, а спорить и доказывать исключительно свою правоту и правильность той или иной идеи не получится :-)
Напротив, интересно сравнить. кто и что знает, умеет, будет делать или не будет делать, ведь все мы, читая посты и делясь друг с другом, принимаем для себя те или иные решения или находим что-то новое.

Спасибо, Инна. Вы правы. А то скоро вооруженные действия начнутся на религиозной почве

[utemkin]

Владислав, я правильно понял - подключаться к газу не планируется? Или не будет батарей, а полы от котла?

Полы будут водяными, поэтому конечно газ подключу. Сейчас по расчетам у меня получается примерно 17 кВт теплопотерь. Теплыми полами отопить без проблем. Радиаторы возможно под окнами надо будет ставить или полы и в подоконники вмуровывать. ТП наиболее полезны. Воздух в помещении остается 20 градусов, ни какой духоты и сухости, а телу тепло.
[/quote]

2 вопроса:

1. Можно увидеть расчет? Какие потери в нем учтены?

2. Смотрим таблицу http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Humidity/ClimateHumidity/
Допустим, на улице -20гр и 80% относительная влажность. Это 0.7гр воды в кубометре. Мы нагреваем этот воздух до +20гр. Опять смотрим таблицу. Это менее 10% (около 4% на самом деле) относительная влажность. Так что позвольте не согласиться насчет "никакой сухости"

[Владислав]

при воздушном отоплении температура воздуха должна быть высокой. ее усердно будут забирать на себя стены, полы и потолки.
При обогреве теплыми полами температура воздуха 20 градусов, в спальнях 18 градусов. При этом стены, полы и потолки теплые и не сосут тепло из вас и воздуха, а наоборот отдают его Вам в виде лучистого тепла. Как солнышко зимой через окно.
Соответственно расход тепла уходящий через вентиляцию будет минимален. Т.к. воздух в помещении не жаркий и не является теплоносителем. Для меня, открытие входной двери при входе в дом это запуск свежего воздуха. При отоплении воздухом, открытие дверей это катастрофа, утечка теплоносителя, который теперь нужно восполнить, включив тэны.

[utemkin]

Вам еще раз советую почитать и подумать самому, а не мозгом манагеров из климатической компании.
«Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.»
Так как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час. Поскольку свежий воздух смешивается со старым в неясном соотношении, предположим, что в кубе обновляется 20% воздуха, значит на одного человека нужно (даже с четырёхкратным запасом) 10м3 воздуха за час.
Логика подсказывает что интенсивность воздухообмена должна зависеть не от объёма помещения (однократно за час), а от количества людей в этом помещении находящихся. Одно дело жилая комната с одним жильцом, другое дело, например, учебный класс в котором постоянно присутствуют более 30-ти человек. В спальной комнате объёмом 30м3 достаточно замены 10м3/час - это 1/3 смены воздуха в помещении. А в переполненной аудитории, 130м3 и двукратного воздухообмена за час окажется недостаточно - на 30 человек нужно воздуха 300м3
.  Подобными соображениями успешно спекулируют инженерные компании, навязывающие наивным владельцам коттеджей мощные вентиляционные и дорогостоящие рекуперационные (энергосберегающие) установки.
- У вас сколько метров квадратных дом?
- 600.
- 600? Прекрасно… 600м2 площади *3м высоты = 1800м3 воздуха. 1800 кубов воздуха вам нужно заменять за час по требованию СНиПа - не меньше! А это значит что зимой (-20 С) на нагрев такого объёма воздуха за час будет затрачено 24кВт/час или 576кВт за сутки.
- Почти 600кВт за сутки!!! Однако….
- Ну вы же не хотите задохнуться?
- Конечно, нет!
- Причём, заметьте, мы ничего не придумываем, вот СНиП – это официальный документ. Теперь вы понимаете, как вам остро необходима система рекуперации, которая будет вам экономить до 60% этих энергозатрат, ведь часть тепла отработанный (выброшенный на улицу) воздух передаст свежему, предварительно подогрев его! Здорово?!
- Здорово…
И говорится это в то время, как такого объёма воздуха реально хватит для комфортного дыхания 180 человек! А в доме том всего 4-6 человек жить будет (включая обслугу). А во время «банкета» и окна приоткрыть - не проблема.
Менять воздух однократно в час!!! В то время, как запас воздуха для дыхания в доме 600м2 такой, что если непрерывно дышать всей семьёй, его можно «передышать» только за двое суток – 45 часов. Когда горели торфяники, мой знакомый так и сделал: во время сильных дымов задраил все окна и спокойно дышал запасённым в доме воздухом (1200м2 с потолками 3,5м) без ущерба для здоровья целую неделю.
http://www.izba.su/index/airexchange/

Угу. Здесь написаны очевидные вещи. В СНИПе куда более жесткие требования к воздухообмену, чем я считал. Тем не менее, есть более или менее разумные требования. Я вообще-то брал мягкий немецкий стандарт. И там закреплены 2 возможных подхода. По кратности и по количеству людей в помещении. Но второй подход имеет минимальное условие на кратность.

Дальше - религия.

Владислав, ответьте просто: Вы собираетесь соблюдать ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ санитарный стандарт на воздухообмен? И отдельно такой же вопрос про влажность...

[inik]

Вы все правильно пишите, причем все!!)) Кому дизайнер с архитектором не нужен, а кто-то может бронированные окна поставит.. На вкус и цвет.. Хотя, честно скажу - этот топик сподвиг меня почитать по рекурператор с увлажнителем))) Настораживает в этих системах только одно - все теория... У нас у офисе есть такая система + отопление батареями + окна. Я сомневаюсь, что она работает.. А может и не работает. Проветриваем.. В другом новом офисе окошко не откроешь (глухое остакление) + централизованная система - не могут настроить, чтоб всем комфортно было. А ведь там люди зарплату за это получают... Вот и вопрос, так ли все сладко, как на бумаге?

[utemkin]

при воздушном отоплении температура воздуха должна быть высокой. ее усердно будут забирать на себя стены, полы и потолки.
При обогреве теплыми полами температура воздуха 20 градусов, в спальнях 18 градусов. При этом стены, полы и потолки теплые и не сосут тепло из вас и воздуха, а наоборот отдают его Вам в виде лучистого тепла. Как солнышко зимой через окно.
Соответственно расход тепла уходящий через вентиляцию будет минимален. Т.к. воздух в помещении не жаркий и не является теплоносителем. Для меня, открытие входной двери при входе в дом это запуск свежего воздуха. При отоплении воздухом, открытие дверей это катастрофа, утечка теплоносителя, который теперь нужно восполнить, включив тэны.

Владислав, фан-шуй вещь хорошая, но она, к сожалению, не заменяет физический расчет и не отменяет физические законы

Давайте так. Если у Вас есть желание это обсуждать - то в цифрах

[Владислав]

потери идут через ограждающие конструкции и вентиляцию
помещения   площадь   удельные теплопотери вт/м2   Суммарные теплопотери Вт   
1эт. гостинная   63,9    107   6820   
1эт. гостевая          11,16   35   390   
1эт. санузел          13,02   15   190   
гараж                       36   22   790   
2эт. спальня взросл17,34   69   1200   
2эт. спальня детск   20,16   63   1270   
2эт. гардеробная    8,11   23   190   
2эт. ванна          13,24   48   640   
2эт. кабинет            11,5   28   320   
лестница                    16,8   29   480   
цок. Комн. Отдых    37,6   28   1200   
цок. кладовая            14,9   28   417   
цок. сауна            8,76   28   245   
цок. туалет              8,6   28   240   
цок. котельная     9,85   28   275   
итого                290,94      14667   час

Влажность несомненно из области высокого давления будет стремится в область низкого. Т.е. зимой из дома на улицу.
Я уже писал, что в спальнях придется ставить увлажнители, а это два бытовых не ультразвуковых увлажнителя. В с/у не надо, в кухню-гостинную-столовую тоже ( у меня это единое помещение), т.к. там чайник, готовка

[Владислав]

Вы все правильно пишите, причем все!!)) Кому дизайнер с архитектором не нужен, а кто-то может бронированные окна поставит.. На вкус и цвет.. Хотя, честно скажу - этот топик сподвиг меня почитать по рекурператор с увлажнителем))) Настораживает в этих системах только одно - все теория... У нас у офисе есть такая система + отопление батареями + окна. Я сомневаюсь, что она работает.. А может и не работает. Проветриваем.. В другом новом офисе окошко не откроешь (глухое остакление) + централизованная система - не могут настроить, чтоб всем комфортно было. А ведь там люди зарплату за это получают... Вот и вопрос, так ли все сладко, как на бумаге?

Да Илья, у нас в новом офисе тоже стекло по периметру, без возможности открыть и проветрить. Центральные системы общеобменной вентиляции и фанкойлы + батареи. И мой инженер целый день ходил регулировал по кабинетам климат. То батареи подкрутит, до вентиляцию прижмет, а выйдет солнышко в окно и все идет обратно крутить Те кто у стекла сидят, так вообще в шарфах на шее и пояснице.  Фэншуй фэншуем, но когда сидели в старом здании с полуметровыми стенами и открывающимися окнами, таких проблем у сотрудников не было.
Наверно люди любят сами себе проблемы придумать. Вначале строят не по природе и климату, потом думают как же там жить. Обращаются к "специалистам" и закупают супер-пупер системы, которые должны сами с собой бороться. А потом мы как в анекдоте " а теперь попробуем со всей этой хренью взлететь"

[utemkin]

потери идут через ограждающие конструкции и вентиляцию
помещения   площадь   удельные теплопотери вт/м2   Суммарные теплопотери Вт   
1эт. гостинная   63,9    107   6820   
1эт. гостевая          11,16   35   390   
1эт. санузел          13,02   15   190   
гараж                       36   22   790   
2эт. спальня взросл17,34   69   1200   
2эт. спальня детск   20,16   63   1270   
2эт. гардеробная    8,11   23   190   
2эт. ванна          13,24   48   640   
2эт. кабинет            11,5   28   320   
лестница                    16,8   29   480   
цок. Комн. Отдых    37,6   28   1200   
цок. кладовая            14,9   28   417   
цок. сауна            8,76   28   245   
цок. туалет              8,6   28   240   
цок. котельная     9,85   28   275   
итого                290,94      14667   час

Влажность несомненно из области высокого давления будет стремится в область низкого. Т.е. зимой из дома на улицу.
Я уже писал, что в спальнях придется ставить увлажнители, а это два бытовых не ультразвуковых увлажнителя. В с/у не надо, в кухню-гостинную-столовую тоже ( у меня это единое помещение), т.к. там чайник, готовка

Удельные потери приведены к площади пола? В них включены потери от вентиляции? Для какой наружной/внутренней температуры считали? Каков пирог стен?

Вы делали оценку, сколько надо воды в увлажнитель в сутки?

[inik]

Вы делали оценку, сколько надо воды в увлажнитель в сутки?

Про 2 увлажнителя из собственного опыта, ультразвук.
Детская 12 метров, и спальня 25м2 при работе увлажнителя дверь не закрываем, начинает течь.
Пять литров испаряет за часов 8 на маленькой скорости и часов за 5-6 на большой. Больше он испарить не в состоянии. При этом для объема 30м3 и 60м3 этого много, получается 100 кубов он может обслуживать, испаряя 1 литр в час. Вот такая сплошная практика.